中国基金会秘书长访谈录

人物简介:刘洲鸿,1993年就读于北京林业大学,1999年毕业于森林培育专业,获硕士学位。之后入中国青少年发展基金会工作,任助理总干事。2003年入香港中文大学攻读社会福利专业,获博士学位。2007年进入南都公益基金会,先后任项目经理、副秘书长、秘书长。2014-2016年,任浙江敦和慈善基金会秘书长。2016年7月开始担任林文镜基金会秘书长。

采访时间:2018年1月13日

采访地点:北京市华联万柳商场costa coffee

“我被感动到了”

马广志:这10年间,你先后做过三家基金会的秘书长。

刘洲鸿:对。在南都公益基金会(下称“南都基金会”)工作的时间长一些,从帮着筹建到担任秘书长,前后工作近8年。2014年去了浙江敦和慈善基金会(下称“敦和基金会”)任秘书长。2016年又到了现在的林文镜慈善基金会(下称“林文镜基金会”)。

马广志:在很多人看来,北京资源多,发展空间更大,你却越走越远。这让我想起古代那些被贬的官员。

刘洲鸿:哈哈,我这是“自我放逐”。南都基金会定位为资助型基金会,项目面向全国,但我总觉得自己不太接地气,对草根组织及其面对的社会问题缺乏更加深入、更加深刻的理解。敦和基金会主要做文化项目,与公益所要承担的解决社会问题的使命也有点远。

马广志:这应该是公益行业的一个现象,不少人习惯了做管理者,但缺乏对于社会根本现实的关注、思考和参与。

刘洲鸿:其实我也没想那么多。感觉有这样一个机会到地方上去,我觉得应该抓住。再说,现在交通很方便,微信微博沟通也很容易。不是说到了地方,就“与世隔绝”了。

当然,之所以选择林文镜基金会,还是是林文镜先生的事迹及其理念让我深受启发。我被感动到了。

马广志:你是什么时候接触到林文镜先生的?

刘洲鸿:2016年7月份,我刚离开敦和基金会,就有猎头找到我,让我任职林文镜基金会秘书长,那时距6月17日基金会成立还不到一个月。一般来说,这样的家族企业基金会,都会安排一个企业高管来做秘书长。但现在他们要找一个专职秘书长,这还是很难得的。

那时我正好在福州参加海峡公益慈善论坛,就抽时间去他们集团看了看。他们送给我两本书《他改变了家乡》和《他发现了江阴港》。读完这两本书,我马上做出了决定,上任林文镜基金会。

马广志:是什么打动了你?

刘洲鸿:林先生今年90岁,7岁就跟家人下南洋,经过几十年奋斗,成立了林氏集团,被称为“面粉大王”、“水泥大王”。中国改革开放前,他寄了超过1亿元回家乡支持经济发展,可80年代他回到老家福清,发现家乡的经济依然很落后,在福建60个县排50多名,随即改变思路,变“输血”为“造血”,开始投资办企业,引进人才,用林先生的话说就是,“要给家乡一部造血机器”。

林先生此举得到时任福州市委书记的习近平的大力支持。双方还签订了一个帮助家乡脱贫致富的五年计划,这恐怕是有史以来第一份个人与政府的签约。现在,福清的经济在福建60多个县已经排名前三。

马广志:本地人带资金、资源解决本地的问题,林先生探索出了一条很好的公益扶贫模式。那种浓浓的家乡情怀是最大的动力。

刘洲鸿:说到这种家乡情怀,还有两个小故事。一是当年时任上海市委书记的江泽民,表示愿意拿出浦东1平方公里的土地给林文镜,请他在那里创办一个工业区,林先生谢绝了。

还有就是,时任国务院副总理的朱镕基,曾以每年给500万吨订单且持续递增的优惠,让林先生在长江沿岸建一个世界级的水泥厂,林先生又婉拒了,林先生说:“福建老家更需要他”。朱镕基为此评价他为“福清主义者”。

我非常认同林文镜先生这种情系家乡的的思想和做法,也是我选择林文镜慈善基金会最大的一个原因。

马广志:敦和基金会和林文镜基金会都属地方基金会,原来很寂寂无名,直到你去了以后,都才开始声名鹊起。除了你个人的影响力外,最关键的因素是什么?

刘洲鸿:我觉得还是基金会本身有这个实力吧,更重要的是,这两家基金会都定位为资助型基金会,所以会受到很多公益机构的“青睐”,这些草根组织生存不易,很需要资金和资源的支持。

“最头疼的是钱怎么花”

马广志:你毕业于北京林业大学,研究生读的也是森林培育专业。怎么会跑到公益领域来?

刘洲鸿:1999年我研究生毕业,本来是要去北京市朝阳区园林局,派遣证都发了。结果上班时,却发现被改派到了中国青少年发展基金会(下称“青基会”)。

马广志:为什么?

刘洲鸿:那几年国内环境问题恶化的厉害,1998年的大洪水,1997—1999年连续三年黄河断流。于是,在团中央指导下,中国青少年发展基金会就搞了个“保护母亲河——绿色希望工程”项目,我是作为植树造林方面的专业学生就被引进去的。

在青基会,我任助理总干事,并协助总干事全面负责保护母亲河行动的运作与管理,还参与希望工程资源的动员工作。一呆就是四年,直到2003年我到香港中文大学攻读社会福利专业博士。

马广志:其实当时就抱定以后就要在公益领域有所作为的决心了。

刘洲鸿:基本是这样的。因为我觉得既然已经在这个行业做了四年,也积累了一定的经验和资源。而且当时我还年轻,如果不出去学习提升的话,以后就更不会有动力和时间了。

马广志:毕业后就到了南都基金会?

刘洲鸿:2006年9月我回国探望徐永光老师,那时毕业论文还没写完。永光是我的老领导,我在青基会那几年他是秘书长,著名的希望工程就是他发起的,当时在业内已是赫赫有名了。

永光说他正在筹备南都基金会,还“忽悠”我说,非公募基金会代表第三部门的希望,因为资金有保障,相对独立自由。我就帮着去筹建,从基金会申请、制订制度到项目开发等工作,都需要专业人去办。2007年5月,南都基金会批准成立,我就留下来工作了。当然,跟着永光我也很有信心,他很有思想,视野开阔。

马广志:当时你对非公募基金会是怎么认识的?

刘洲鸿:我很认同永光的判断。他是从体制内走出来的,知道公募基金会的局限。公募基金会要看政府的脸色,靠公众筹款生存的基金会则要受公众的影响。非公募基金会就不同了,独立性强,只要与出资人达成共识,不但能承担风险,也能做很多创新。

当然,非公募基金会最后能否发挥它的独特优势,真正的解决社会问题,那是另外一回事了。

马广志:但是,非公募基金会毕竟还是要受出资人理念的影响。南都基金会是如何保持这种独立性的?

刘洲鸿:基金会的发起人主要是徐永光和南都集团总裁周庆治,在筹建基金会之前他们就达成了高度共识。尤其是永光,他从中华慈善总会(离开青基会后,徐永光去了中华慈善总会当副会长)出来就是想做一个有资金、有项目,支持民间公益发展的基金会。周庆治完全同意。基金会一开始的价值观和文化已经是这样了。

马广志:在南都基金会遇到最大的挑战是什么?

刘洲鸿:最头疼的是钱怎么花,把钱投到什么地方,才能发挥它最大的价值,符合基金会的使命。2009年理事会成立战略规划小组,对基金会工作进行回顾,战略规划小组有一句话让我印象很深:“有心栽花花不开,无心插柳柳成荫”。说得是我们此前大力资助的很多项目,效果不是很好,不能很好地支撑基金会的使命,而有些我们不是很重视的项目,效果却很好。后来理事会为基金会发展制定了很好的战略,秘书处根据战略规划开发和实施了银杏计划、景行计划等品牌项目,让基金会走上了更加清晰的发展道路。

“公益人才生态还没有形成”

马广志:你是2012年接任南都基金会秘书长的,当时启动了两个影响公益行业发展的项目,一个是“银杏伙伴计划”,一个是“机构伙伴计划”。

刘洲鸿:是的。公益行业的发展问题归根到底是人的问题,人才进不来,机构能力就不够,项目就做的一般。比如说,现在全国有6000多家,从哪里找6000多个专业的基金会秘书长?这是很大的问题,没有专业的人,项目怎么开发?基金会怎么治理?

但这个行业又不同与企业,不是靠钱就能找来人,还得靠培育。银杏伙伴计划是支持人的发展,景行计划就是通过资助、支持行业内的支持性、引领性机构,使这些机构能够上一个台阶,帮助它们在行业和领域内做出影响力。

马广志:你还非常关注公益从业者的待遇问题。当年还发过一条“公益行业薪酬太低”的微博引发热议。

刘洲鸿:永光说过一句话,要让“正常人”来做公益。他的意思是说,做公益的都还不是“正常人”,一类是凭着公益理想和热情的社会精英,一类是能力相对较低,无法进入政府、企业,不得已来做公益的人。

我理解他这样说是希望这个问题引起大家的关注,但人才问题确实是公益行业发展的首要问题,而人才缺乏最关键的还是钱的问题,有了钱不一定能招来人,但没有钱肯定招不来人。

马广志:你发微博的时间是在2011年,后来不管是在敦和基金会,还是林文镜基金会,你都在做这方面的努力。

刘洲鸿:人才跟资源关系是很大的,有资金才能请来人才,有了人才就能提升能力,有了能力就能获得资金。对于大多公益组织而言,这个“环”现在是恶性的,而要让其变成良性的,就必须有资源介入,先要有钱。

南都公益基金会的“银杏伙伴计划”,敦和基金会的“种子基金”活水计划和公益优才计划,还有我现在林文镜基金会的“榕树伙伴计划”、“束脩计划”,着力点都是在这方面。

马广志:“榕树伙伴计划”、“束脩计划”也是着眼于公益人才的培养和成长。

刘洲鸿:榕树伙伴计划是“银杏伙伴计划”的福建版,也是定位在支持民间公益组织创始人,为福建培养未来的公益领袖。去年我们开展的《福建公益人才现状报告》显示,薪酬水平普遍偏低、运营管理能力不足、资源平台匮乏等是公益从业过程中遇到的主要问题。

我们还看到,很多公益组织从业者有参加学习、培训的需要,但是机构没有能力支持学习的费用,公众也不愿意捐这种费用。针对这种现状,我们发起了“束脩计划”。“束脩”出自《论语·述而》中的一句话:“自行束脩以上,吾未尝无诲焉。”,意思是孔子开民间办学先河,有教无类,但要求学生初次见面时拿十条肉干作为学费。“束脩”本意是肉干,后来引申为学费。

顾名思义,“束脩计划”就是为福建公益从业者外出参与培训、会议、考察、参访等活动提供资金支持,助力公益人成长,推动福建公益事业发展。

马广志:过去一年里,“大地之子计划”“榕树伙伴计划”等支持乡村带头人和公益领袖的人才培养计划陆续启动,成为林文镜基金会在福建的重要项目。

刘洲鸿:但是,培养、留住这些人才还需要包括政府、企业、高校和科研机构、媒体的广泛支持,为他们工作和生活提供更多方位、更宽领域的协助。

马广志:2015年我采访你时,你提到公益行业重要的是培养“公益人才生态”,现在来看,这个生态形成了吗?

刘洲鸿:北上广等城市要好一些,公益机构之前的人才流动要相对容易。但在二三线城市,情况还很糟糕,至少在福建现在还是一个很严重的问题,一方面,很多公益机构的薪酬待遇、专业能力、团队建设等各方面都相差很远,很难招到专业的人;另一方面,如果对一家机构不满意,想再找一个同类的工作很难,生态远未形成。这也是我之所以要发起“榕树伙伴计划”、“束脩计划”的原因。

其实,公益和所有专业领域一样,也需要职业化,通过市场的手段来吸引优秀人才,选用育留,才能更好地服务社会。当然,人才缺乏最关键的还是钱的问题,有了钱不一定能招来人,但没有钱肯定招不来人。

“一个没有方向的机构,怎么走都是错的”

马广志:依你的工作经验来看,怎么才能做一个合格的秘书长?

刘洲鸿:最重要的是要明确基金会的使命和愿景,当然前提是要清楚出资人的诉求,并达成共识。否则,做的效果再好,出资人不认同,也难以为继。做正确的事比正确的做事更重要。当然,秘书长也要有底线,不能沦为出资人的工具,进行钱权交易或以权谋私。

比如说,林文镜基金会是林先生后人创立的,他们一是想传承林文镜先生的爱国爱家乡的思想和精神。二是认为通过基金会可以把钱花得更有价值,同时对企业的品牌提升也有帮助。在明白了这种诉求之后,我就知道怎么做了,包括制定使命愿景、组建团队和开展什么项目等,都要围绕着这来做。

马广志:明确使命是基金会发展和壮大的根本。这让我想起德鲁克所说的那句话:在整个组织建立起共同的远景和理解,统一的方向,一致的步调,取决于对使命的界定,取决于明确使命究竟是什么。

刘洲鸿:是的。原来敦和基金会每年只花几百万,主要原因就在于机构的使命和方向没有明确,大家就会有点束手束脚。当时敦和基金会的一些理事开玩笑说,使命和愿景再不确定,就不捐款了。一个没有方向的机构,它就不知道往哪里走。后来基金会请中国人民大学康晓光教授进行了战略规划,通过战略规划解决了使命和愿景两个问题,敦和基金会的出资人很有情怀,很注重中华文化,基金会就把使命定位为“弘扬中华文化,促进人类和谐”。基金会的愿景同时确定了下来:宗法东方社会,聚焦文化领域。因为大家觉得以中国传统文化为代表的东方智慧未来对人类的发展,可能比西方强调的竞争能更好地发挥作用。使命明确后,通过组建工作团队,基金会工作进展很快,支出也大幅增长至上亿元。

马广志:近几年,基金会秘书长多了一些年轻的面孔,且有英美留学背景。

刘洲鸿:这是好事,但秘书长还是太少了,现在全国有6000多家基金会,很多基金会都招不到合格的秘书长。而且还有个不好的现象,一些企业基金会随便找一位高管来管理,因为不专业很难做出成效来。毕竟,专业人还得专业的人来做,公益与商业是两套不同的逻辑体系。

马广志:与此现象相对应的是,公益行业近两年的秘书长培训,甚至出国考察等现象也很普遍。

刘洲鸿:既然这些班都能办起来,就说明需求在那儿。很多秘书长也确实需要参加培训,提高自己的专业能力和水平,但关键是培训的质量要保证,能够学有所成,学有所用。

我自己的感觉是,更多的内容还需要在实践中去感悟。实践永远是锻炼才干最有效的途径,想通过培训班学习就能成为一个合格的秘书长,是行不通的。

马广志:如何避免成为走秀、做表面功夫的培训,出现形式主义?

刘洲鸿:以“束脩计划”为例,基金会只支持一半费用,每次上限5000元,其他需要机构配比或向社会众筹。二是学完之后要写心得体会,在群里跟大家分享。

做资助型基金会,一个很重要的能发挥价值的做法就是搭建平台,想办法带动更多资助方和资源方。“束脩计划”项目由五家基金会其出资50万元,实际上能撬动100万以上资金,可以支持几百人出去学习。

马广志:2014年在南都基金会时,你就认为,职业秘书长是可以流动的。还说:“不仅可以流动,而且应该流动。”

刘洲鸿:哈哈,我说过吗?我觉得中国这样职业化的秘书长还是太少了,因为职业化才谈得上专业化。但关键是否是把公益当成一件事业去做。

表面看我步入公益是误打误撞,但现在想来也是历史使然。生态环境不恶化,不会有“保护母亲河”项目,我现在可能只是一个公务员。还有不少公益机构创始人进入公益都是“被动”的,比如四川“爱有戏”刘飞,也是因为在汶川大地震救援中做志愿者发现了自己的价值所在。

“公益生态要细分”

马广志:站在中国公益十年这个节点上,你如何看汶川大地震对中国公益的意义?

刘洲鸿:对国家民族而言,汶川地震是个大灾难;但对于公益行业来说,汶川地震又是一个机遇,起来了前所未有的促进作用。历史的这种两面性总是让人无奈。

当然,如果没有汶川地震,也会有其他类似的灾难来开启中国公益元年。现在公益行业的不少人,都是因为这场灾难而选择把公益作为一生的事业的。

马广志:也催生了很多公益机构,一些基金会的业务甚至开始转型,比如南都基金会。

刘洲鸿:南都基金会的业务领域一是关注中国转型期的重大社会问题,比如针对农民工子女做新公民计划;二是关注行业支持民间公益,比如推动成立非公募发展论坛。本来是没有救灾的。

地震发生后,永光看了一晚上的新闻,一直在思考一个问题,面对这样的天灾,民间组织应该作出什么样的反应才最有效?与著名节目主持人方宏进的沟通让他明确了自己的想法。第二天就确立了行动的方向:联合国内民间慈善组织,整合各民间组织参与抗震救灾行动的具体行动,让公众可以便捷地一览所有选择参与方式。然后发了一个《中国民间组织抗震救灾行动联合声明》,得到了168家民间组织的响应,是我跟赵冠军(现任《公益时报》总编辑)拟定的。

后来,理事会又决定拿出1000万元,用于资助民间公益组织利用其自身的专业技能开展救灾和灾后重建的公益服务项目。后来我们又牵头成立了“南都公益基金会5.12灾后重建资助项目办公室”。

马广志:几个举措下来,南都基金会在行业内声名大噪,“一举成名天下知”。

刘洲鸿:对南都基金会的知名度和影响力确实很有帮助。而且,从这个时候开始基金会视角也转换了,就是不把钱用到救援、盖房子、修路上,而是用来支持NGO人力和行政成本,因为救灾需要教育、环保、心理、志愿服务等各种组织,涉及面很广,南都基金会因此“一举成名天下知”。

马广志:今年是中国公益元年的十周年,回头来看,你认为这十年中国公益最根本的变化是什么?

刘洲鸿:有四个变化吧。最直观的就是进入公益领域的资源越来越多,比如仅非公募基金会就增长了近十倍,2008年底仅有643家。而且,大额捐赠也呈几何级增长,比如曹德旺先生捐了价值38亿元股票,马化腾也捐了约140亿元,马云、蔡崇信的捐赠则高达245亿元。

第二个,就是资助型基金会越来越多。比例可能变化不大,但数量上有了很大改观。与操作型基金会相比,资助型慈善基金会效率更高,更加透明、公正、可持续,对公益行业的推动作用更大。

还有就是捐赠资源分布的变化。2008年后的那几年,资源问题一直是影响草根组织发展的主要因素,随着中国经济的发展和政府地境外组织的限制,“洋奶”逐年减少;另一方面,本就有限的公益捐款绝大部分被政府拿走,导致“母乳”供给不足,民间公益组织生存困难。拿2010年数据来看,中国各类捐款共871亿元,到草根组织的不到1%,政府、红会和基金会接受了其中的95%。

郭美美事件往后,随着科技公益的发展,再加上公募资格的放开,草根组织的获得的资源已今非昔比。这应该是一个非常明显的变化。

最后,就是相关政策为公益事业发展释放了很大的发展空间。包括创新社会治理、精准扶贫的提出,到《慈善法》出台,公益的政策环境大大改善了。

马广志:这些变化的背后,其实也是我国三十多年经济的高速发展。毕竟,公益是市场经济走到一定程度的时候才形成的。

刘洲鸿:从长远看,我国公益事业会取得更大的发展。但是具体到草根组织,现实还是很“骨感”的。首先,虽然政府购买服务的项目和费用越来越多,但草根组织能拿到手的还很少;其次,在对社会组织免税的具体操作中,有偏重官办社会组织的倾向,民间草根组织很难获得相关免税,《慈善法》要求的慈善组织认定及获取公募资格更是很难落实。我在福州这一年是深有体会。

马广志:看来要构建健康公益产业链,还有很长的路要走,包括政策环境、基金会转型及草根组织能力提升等方方面面问题。

刘洲鸿:所以,我们要进一步呼吁,公益生态要细分,不同的类型的公益机构要分工。我在不久前的一次发言中就提到,基金会是发动机,社会服务机构是转化器,基金会的资金最终要服务到社会,还要靠社会服务机构来转化。只有草根组织这类贴近基层、深入一线执行项目、直接向受益人提供服务的慈善发展起来了,捐赠者的爱心才能更好地“落地”,我国公益事业才能取得更大的发展。

“核心竞争力是基金会稳定发展的可持续性优势”

马广志:你说过,捐钱的人不少,真正把公益作为职业的人很少。大家都是一种做志愿者的心态,缺乏专业的机构。为什么会这样?

刘洲鸿:主要原因我觉得还是社会对公益的误解,认为做公益的人不能领工资,没有工资就很难专职了,所以很多人就只好作为志愿者参与公益。公益事业要发展,必须要有更多的专业的、职业的公益人,因此我在做基金会资金预算时,会安排一部分资金用来支持行业的发展,包括人才的培养,政策的推动,支持机构,机构发展的经费、管理的经费。

另外,我也想对捐赠人说,大家希望把钱都花在孩子、老人等受益人身上的同时,也要考虑公益人的生存和发展,因为只有有了这些公益人,才能把捐款花好,受助者才能得到更好的帮助。

马广志:其实,我国不并缺乏民间捐款,而是公众在这个问题上还存在很大的认识偏差,总认为做公益就必须要无偿的。令人不解的是,一些公益机构的负责人也在谈什么“零成本”。

刘洲鸿:人们应该认识到,公益组织其实是捐款人的代理人,其使命是为捐款人实现他们的公益目标。既然是这样,那么就应该给代理人一定的劳动报偿。假如认识不到这一点,那么人们捐助再多的金钱、物资也无法真正实现捐赠者的目的,无法达到他们的主观愿望想达到的目标。做公益远不是拉上几个捐款人为项目买单那么简单的事情。

马广志:为了破解这个问题,在敦和基金会时你曾发起“敦和种子基金计划”。

刘洲鸿:是的。捐赠人的这种认知既不利于基金会把项目做得更好,也限制了它们的可持续发展。“敦和种子基金计划”就是要给一些优秀的、高速发展的中小型基金会一个不动本金基金作为种子,通过投资理财、钱生钱的方式,使它们获得一笔稳定的资金来源。

种子基金的目标是每年8%的投资理财收益,这些收益可以被用来弥补基金会管理经费的不足、人员工资的不足,甚至有一些可以用来激励员工。这样基金会就可以更有效地解决社会问题并实现可持续发展。

其实,我们最主要的还是希望引起社会对这个问题的关注,要让基金会能够吸引人才、留住人才、做得更好,而不是存活不下去或者无法做大。进一步说,基金会究竟列支多少成本合适,应该实事求是,让捐赠人用脚来投票,而不是人为地规定管理经费的比例。

马广志:你如何评价一家基金会的发展战略?南都基金会、敦和基金会和林文镜基金会三家基金会都有什么不同?

刘洲鸿:南都基金会的理事会很强,成员都很有思想和社会情怀,他们认为只有政府、企业和NPO三条腿都很强壮,社会才会稳定。他们对通过NPO推动社会发展有高度共识。思想上有共识,行动上才能有共振。这批人对社会问题的洞见和方向把握是其他基金会所不具备的,有钱也不一定能做到。

敦和基金会的最大核心竞争力是它的投资理财能力,让基金会在整个资源财力方面有了可持续的保障。据此我们设计了“敦和种子基金计划”这个项目,为每家基金会捐赠300万的种子基金,种子基金为不动本基金会,通过投资理财,目标收入为8%,相当于每家基金会每年有24万的资金收入,这些资金主要用于机构人员工资、管理费用,这样基金会就可以更有效地解决社会问题并实现可持续发展。这个项目对敦和基金会的品牌贡献非常大。

林文镜基金会的核心竞争力,应该是背靠融侨集团,有6000多名员工,在全国十几个城市还有100多个小区,几十万业主。怎样发挥这个优势,把这些资源跟公益嫁接起来,是我正在努力做的。主要是让“大地之子计划”和“理想社区计划”两个项目结合起来,让员工和业主通过购买“大地之子”的农产品,购买即公益,实现城乡互助,达到双赢。

林先生的影响力是基金会另一个核心竞争力,这是我们需要进一步挖掘的。

马广志:这种核心竞争力是其他基金会无法模仿的,也是确保基金会稳定发展的可持续性优势。但关键还是要确定具体公益项目并对此项目进行有效管理。你在一次演讲中提到,不能停留在捐款捐物的传统慈善,而要讲究科学慈善,要看到捐钱的效果,而不是只看到捐钱的支票。

刘洲鸿:所谓科学慈善,一是从经济的角度看,公益也要讲社会投资回报率,也应该关注自身创造价值的能力,关注自己的工作效率,关注自己的投入产出比。

二是从专业上讲,对慈善的成效进行科学评估,采取更加有效的方法。比如说扶贫,给钱是一种方式,通过产业扶贫赋能是另一种方式;前者可能造成他等、靠、要的思想,而后者可以让他主动地富裕起来。洛克菲勒说,如果给人的帮助是不能助人自立的话,那这个钱是有毒的。他很主张慈善的方式,就是这个意思。

“整个社会的公益文化还远未形成”

马广志:梳理中国公益这十年的发展,一个不可回避的事件就是“郭美美事件”,你如何看其对中国公益事业的影响?

刘洲鸿:郭美美事件对公益事业的破坏是很大的,引发了红十字会的信任危机,红十字会系统社会捐款额急剧减少,影响可能到现在还未消除。都说“一荣俱荣,一损俱损”,对公益机构而言,一荣可能没法荣,但一损则整个行业都会受连累。

这次事件也给整个公益慈善行业的公信力建设敲响了警钟,公众原本逐渐提升的公益参与热情因此而一度降低到“冰”点。但是,郭美美事件在某种程度上也有促进作用,迫使红十字会和各公益组织重视信息公开和透明度建设,反思并改变监管缺位、信息缺乏、法律缺失的现状。

马广志:2016年《慈善法》的出台,不少乐观人士称中国公益进入“依法治善”时代。

刘洲鸿:《慈善法》在一定程度上促进了社会对于慈善事业的关注,一是慈善信托具有更加明确的落地办法,推动了慈善信托的发展;二是管理费用概念的明确,解决了困扰慈善组织管理费用比例的问题。

然而,有关社会组织配套制度滞后,影响了社会组织登记注册;慈善组织的税收优惠政策没有得到很好落实;慈善信托没有税收优惠;慈善行业能力建设没有受到重视。期望政府尽快出台促进社会组织发展的登记、注册、税收优惠、能力建设等相关政策。

马广志:目前,公益行业已不满足于“自说自话”,“跨界”于是成为公益热词。你怎么看跨界在公益事业发展的进程中的意义?

刘洲鸿:跨界是一个趋势,不可阻挡。比如林文镜基金会的“大地之子”项目,就是立足于跨界融合支持,全方位提升入选者推动乡村发展的能力、知识、技能。它在传播、营销、融资、农业技术等方面就需要媒体、商界、金融及农业专家的支持。基金会作为一家公益机构,只是搭建平台,能够融合各方面的资源。单靠基金会本身,是做不了这个项目的。

马广志:在最近的一次演讲中,你提到,面对公益行业的机遇与挑战,公益机构不能只做资金的搬运工,应该有智慧。但我国更多的公益机构好像还是在做“二传手”的工作。

刘洲鸿:是的。很多草根组织在专业性、透明度、治理及创新性方面能力偏弱,专业性不足,所以还停留在浅层传统慈善。如何专业的真正地帮助到受益者,这些机构还需要成长。

马广志:这种浅层传统慈善还表现在这样一个现象,越是悲情公益和眼泪公益,捐款的人越多,很多人还停留在感性捐赠阶段。

刘洲鸿:这可能是一个社会整体进步的问题。公众公益理念的培养,不是一朝一夕能完成的,需要持久的引导。我在一些场合分享时,很多人都不相信公益机构,不认为通过公益组织能够更好的发挥资金的效果;而且,很多人也不理解公益也需要管理费,需要发工资,需要吃喝,觉得做公益就得“奉献”。

这也足以说明,我们整个社会的公益文化还远未形成。2016年盖洛普市场调查公司在全球140个国家和地区做公众慈善参与程度的调查,就三个问题:你上一个礼拜是否捐过款、是否做过志愿者、是否帮助过陌生人,最后得出来的指数,中国排在倒数第一。互联网公益日的捐款大多也是在朋友圈里捐来捐去的,没有更多的扩展到外部。这对公益事业的发展是一个很大的挑战。

所以,对公益行业来说,传播一定要走出去,不能只在业内传播,还要考虑怎样去影响公众,转变他们的公益理念。

马广志:对中国公益的未来走向你怎么看?

刘洲鸿:长期看,是比较乐观的。一方面经济社会转型期的社会问